Filósofo y pedagogo. Escuchar hablar y, sobre todo, discutir todo para Jose Antonio Marina (Toledo, 1939) es simplemente hipnótico. De publicación reciente «Biografía de la inhumanidad» (Ariel), una historia donde repasa las atrocidades cometidas por humanos en el pasado para aprender a no repetirlas en el presente. “Hemos avanzado en casi todo, por eso me pregunto por qué estamos viviendo un colapso civilizatorio en el que, bajo ciertas condiciones, podemos convertirnos en cualquier loco capaz de matar al vecino«, Explicar.

El experto pedagógico, que ha dedicado toda su vida a investigar lo que interesa a las personas, explica que «La educación es un servicio público» e insiste, y suelta esta afirmación con gran sorpresa, que lo cierto es que cuanto más estudia algo, menos sabe. «A veces creo que soy el más tonto de la ciudad viendo que todo el mundo está muy seguro de todo, la gente tiene una gran alegría a la hora de lanzarse a la pseudo-certeza y en eso precisamente se sustenta el fanatismo ”, explica con convicción.

«Una muerte es una tragedia y mil muertes una estadística», reproduce esta frase de Stalin en su libro. ¿Estamos insensibilizados por la sobreinformación en la que vivimos?

Creo que es algo que está más ligado a la estructura de la inteligencia. Nuestro sistema emocional está estrechamente relacionado con la experiencia directa y los números son un concepto abstracto, por lo que no impacta en la inteligencia emocional. Tenemos que intentar acercarnos a ejemplos concretos porque de lo contrario todo se enfría demasiado.

¿Es por eso que se construyen los símbolos?

Sí, es posible, pero estos tienen un problema: también son conceptos abstractos y, aunque hay algunos que funcionan y tienen un gran contenido emocional, también son difíciles de controlar, como, por ejemplo, lo que pasa con las banderas o con palabras como nación. Educativamente, estos siempre han tenido una resonancia emocional muy importante que en ocasiones conviene frenar.

Bueno, en nombre de las banderas se han perpetrado auténticas atrocidades.

En efecto. También hay una tendencia, que es crear entidades simbólicas que están por encima de los individuos, y eso es muy bueno porque motiva a las personas. Es decir, la gente puede sacrificarse mucho por la nación, pero está mal en el sentido de que muchas veces los derechos de estas entidades abstractas se anteponen a los derechos de las personas concretas y todo empieza a funcionar mal porque no se encuentra. el punto medio. La idea de nación ha tenido muy buenos efectos, pero lo cierto es que también se pueden llevar a cabo conductas muy crueles por parte de la nación.

Esto me lleva a algo intangible como la fe y la religión. ¿Son estas una herramienta de control sobre la sociedad que aún hoy sigue vigente, aunque aparentemente no lo parezca? Digo esto porque, bueno, al final, somos productos o rehenes, como quieran, de nuestra educación sociocultural y socio-religiosa.

Has dado un gran ejemplo. Cuando ves el efecto que tienen las religiones últimamente, puedes decir que, efectivamente, son un disparate porque hoy nos encontramos con comportamientos inhumanos como el de los yihadistas matando por su religión o, si miras atrás, ves que la Inquisición hizo verdaderos desastres. , derecho ? Es decir, cuando ves la Historia y la conoces, te das cuenta de que las religiones han tenido un papel muy importante en la humanización del ser humano porque tenemos orígenes muy humildes, somos primates culturalizados. Hemos tardado dos millones de años en convertirnos en lo que somos ahora y las religiones fueron muy beneficiosas, el problema es cuando la religión se alía con el poder. Esta es otra historia porque aparecen fenómenos de presión, exclusión, agresión, etc. Se han hecho cosas maravillosas y terribles en nombre de la religión.

¿Y respeto por lo diferente? ¿Dónde o cómo surge?

Hay respeto, pero ha tardado mucho en establecerse y es muy frágil. La posición del respeto, que es la correcta, se derrumba en cuanto surgen las emociones y emergen las identidades, algo que es un problema. Las religiones son fenómenos culturales localizados que deben estar sujetos a normas universales, que es lo que llamamos ética. Por ejemplo, una de estas normas son los derechos humanos, un concepto que afina muy bien las cosas porque, por un lado, defienden el derecho a la libertad de conciencia y, por otro, exigen que se respete. Por eso, muchas veces religiones específicas creen que su fe es la verdadera, pero no lo es, porque en el momento en que esta religión sea perseguida, también se aferrará a los derechos universales para pedir respeto por sus creencias.

¿La ley del embudo?

Por supuesto, uno debe y puede tener libertad de conciencia en asuntos religiosos, pero en lo que afecta a otros, uno siempre debe respetar las normas éticas y no las normas de su religión. Una religión puede pensar que es bueno no comer cerdo, pero ni siquiera tiene que intentar imponer su regla a las personas que no están de acuerdo con esa religión, a pesar de vivir en un momento de hegemonía y poder. Los derechos de los individuos están por encima de las presiones de lo abstracto porque la experiencia de la humanidad nos dice que cuando aparecen las verdades absolutas, los medios para lograr la sumisión no importan.

Creo que en Occidente tenemos suerte vaginal. Un concepto que, bueno, me doy cuenta de que no es muy elegante, pero sí muy decisivo porque dependiendo de dónde nazcas tendrás más o menos posibilidades de evitar la violencia.

Por supuesto, pero ahí dijiste algo muy interesante una vez más. Todo lo que el progreso ético ha intentado hacer es tratar de evitar lo que usted define como suerte vaginal, lo cual es cierto, por otro lado. Es decir, que lo que depende del azar tiene la menor importancia posible. Por ejemplo, que ser pobre determina que no tienes derecho a la educación, que si estás enfermo no estás marginado o que nacer mujer determinará tu vida, ¿me puedo explicar? El esfuerzo que estamos haciendo con el gran proyecto ético de la humanidad es, y ya sabemos que hay condiciones de origen muy diferentes y a veces muy negativas, es intentar que aquellas cosas que no dependen de la voluntad de la gente tengan la menor importancia en nuestras vidas. vive porque, si no, somos (y seremos) esclavos del azar.

Imagino que los movimientos sociales que se dan de forma colectiva también son importantes aquí.

Para que cualquier tipo de decisión tenga la mínima posibilidad de ser implementada, debe provocar un movimiento poderoso. Esto siempre funciona igual, se trata de una minoría consciente del problema y que, además, tiene la posibilidad de movilizar una cantidad suficiente de consenso social para que las estructuras políticas establecidas puedan cambiar las leyes. En otras palabras, los movimientos antiesclavistas no fueron iniciados por los esclavos, tenían lo suficiente para sobrevivir, sino por minorías más ilustradas que estaban al tanto de la situación y que continuaron trabajando y trabajando hasta que hubo una especie de consenso o movilización social suficiente. . Fuerte para exigir que los poderes cambien la legislación.

Como en la lucha de las sufragistas por conseguir el voto femenino, ¿va ahí tu explicación?

Por supuesto, es que el movimiento por el sufragio no fue iniciado por mujeres que fueron sometidas, la lucha fue iniciada por las mujeres más ilustradas del momento. Las sufragistas aguantaron todo lo que hubo que aguantar y tuvieron la tenacidad y la fortaleza suficientes para ir creando en torno a un movimiento de ayuda y solidaridad que cuando fue lo suficientemente poderoso logró hacer que las estructuras políticas, que eran muy machistas, cambiaran las leyes. Y es por eso que los movimientos sociales son fundamentales para hacer la transición de la pura utopía a la articulación política, económica y jurídica.

Pero también, ¿no deberíamos ser una sociedad autocrítica por esto?

Sí, pero no lo somos y, por lo tanto, es muy difícil cambiar algo. Además, hoy pasa algo, la gente de mi edad pensaba que con esta sociedad de la información, donde los contenidos están al alcance de todos y todos pueden expresarse, íbamos a vivir un florecimiento de libertad, pero estamos viendo que no. De hecho, las redes sociales, lejos de fomentar el pensamiento crítico, lo están reduciendo. Es decir, están construyendo una especie de tribus que se alimentan y que, además, escriben mensajes muy cortos donde los argumentos no tienen cabida porque estos, para presentarlos bien, deben ser largos. Solo hay confrontaciones toscas y polarizaciones, solo leemos o prestamos atención a la información que confirma lo que pensamos.

Es que armar argumentos requiere demasiado esfuerzo y mucha documentación. Me refiero a argumentos reales, por supuesto, no a los que caben en un tweet.

Es que hay pereza crítica. La inteligencia en sí misma es crédula; mientras que el pensamiento crítico es un pensamiento esforzado. Sin embargo, esto ha sido disentido y hay consecuencias políticas muy graves porque cuando la democracia está organizada, un régimen muy exigente, se requiere la participación y opinión de la ciudadanía, pero, por supuesto, tiene que estar justificado. Y, en cambio, vamos hacia una especie de democracia fácil donde el eje es: «Arregla las cosas por mí y no me fastidies».

Sí, bueno, pero entonces no estamos hablando de democracia, sino de totalitarismo, intervencionismo permanente donde pedimos la solución perpetua del Estado.

No, no, creo que es democracia. En otras palabras, el mensaje de la ciudadanía es: «Te voy a elegir, te voto y te elijo, pero no me pidas más, no exijas que averigüe más». Hay una rama de la psicología política que estudia las razones por las que las personas se identifican con un partido u otro, y al final resulta que siempre son motivaciones emocionales que luego intentan justificarse. Entonces, la racionalidad de todo el sistema no es muy grande, por lo que los debates parlamentarios tienen tan poco efecto. ¿Alguna vez has visto en uno de estos debates que alguien ha convencido a alguien?

No, me temo que no.

Eso sí, esto es un poco contradictorio porque estamos diciendo que lo importante es el debate para que haya luz, ¿no? Bueno, hombre, sería maravilloso si por una vez algún partido tuviera la suficiente grandeza democrática e intelectual para decir: «Bueno, mira, sí, me ha convencido y voy a cambiar mi voto». Pues no, es un ejercicio de desinterés y, si me apuras, la verdad o la justicia ya no importa. Lo importante es traer razón para poder llegar al poder y eso, sin duda, es un deterioro de la grandeza de una grandísima democracia.

Sí, pero para que esto suceda también se requiere generosidad por parte de todos.

Sí, y también requeriría que los ciudadanos estuvieran menos dispuestos a dejarse engañar. Son temas muy complicados, con una genealogía larguísima y no nos tomamos en serio el hecho de informarnos, de interesarnos o de construir el nuestro y, por tanto, el pensamiento crítico. He dedicado mi vida a estudiar y a estas alturas a veces pienso que soy el más tonto del pueblo para ver que todos están muy seguros de todo. A mí, de verdad les digo, tener una idea clara sobre ciertos temas me resulta muy difícil porque me gusta estudiar las cosas y ponderar los argumentos. La gente salta de gran alegría y parece que tiene una gracia especial para la pseudo-certeza y en eso precisamente se basa el fanatismo.

¿Alzamos la espada de la ignorancia y, por tanto, también la de la osadía?

Sí y, además, te daré un ejemplo actual. El derecho trans es un problema tremendamente complejo, así que hay que estudiar las cosas, ver cómo llegó allí, qué significa, etc. Las personas que nos dedicamos a la educación, por dignidad y profesionalismo, no podemos decir simplemente lo interesante que es esto o aquello. . No, además de estudiarlo hay que saber introducirlo en el sistema educativo y no podemos quejarnos, tenemos que saber de qué se trata e intentar explicar la razón por la que este movimiento LGTBI ha ido añadiendo cada vez más consonantes o la razón por la cual la que está en contra del movimiento feminista. La educación es un servicio público y tengo la suerte de dedicarme a la investigación, y por eso tengo que investigar lo que le interesa a la gente y eso, créanme, requiere mucho trabajo.

¿Son todas las culturas igualmente respetables?

Es que no todas las culturas son iguales, no me gusta este tipo de divinización de culturas que vemos ahora. Veamos, me pregunto: ¿Crees en la defensa de los Derechos Humanos? Sí, entonces las culturas donde se defienden los derechos humanos son superiores, punto, se acabó. Hemos avanzado en casi todo. Vivimos más, mueren menos mujeres en el parto, hay más niños en la escuela que nunca, etc. Entonces, me pregunto por qué estamos experimentando un colapso civilizatorio que se vuelve tan cruel como las violaciones masivas de mujeres, la defensa del genocidio o la existencia de hambrunas políticamente dirigidas, etc. Da la impresión de que el progreso es superficial y, en determinadas condiciones, nos convertimos en cualquier loco capaz de matar a cualquiera.

Hay una cosa con la que también se ocupa en el libro y es el concepto de valentía. Como pierde todo valor y significado cuando se usa para la barbarie y no para la justicia.

Es que, veamos, los nazis o los que perpetraron el genocidio en Ruanda o Bosnia no eran psicópatas, no hay tantos psicópatas en el mundo, eran personas normales sometidas a un proceso de presión que acaba matando a su vecino en el fin. La violencia se calienta progresivamente y casi silenciosamente, uno se va acostumbrando poco a poco, claro, hay un contexto de odio que acaba por deshumanizar al enemigo. Es decir, cada vez que aparece un movimiento tribal, surge la agresividad.

Bueno, España es muy tribal, señor Marina.

Sin duda, mucho. Por eso hay que tener cuidado porque las emociones tribales son fáciles de despertar, pero muy difíciles de controlar. Y ahora, afortunadamente, hay varios diques de contención para apaciguar las corrientes tribales, como el fomento de la compasión, los sistemas morales y legales, así como las instituciones políticas culturales y religiosas. Por supuesto, cuando estas tres presas de contención colapsan, no hay nada que detenga la corriente de atrocidades.

@ MariaVillardon